Thảo luận:Đồng điếu – Wikipedia tiếng Việt

Tên gọi đồng thiếc chỉ đúng khi bronze là hợp kim của Cu (đồng) + Sn (thiếc). Tuy nhiên, nghĩa của bronze không chỉ là dạng hợp kim này mà còn có thể là Cu + Al (nhôm) = Aluminium bronze, Cu + Si (silic) = Silicon bronze, Cu + As (asen) = Arsenical bronze v.v. Chính vì thế bên tiếng Anh mới đưa ra định nghĩa: Bronze is any of a broad range of copper alloys, usually with tin as the main additive, but sometimes with other elements such as phosphorus, manganese, aluminum, or silicon…. Còn bản tiếng Nga cũng viết tương tự nhưng có bổ sung thêm là trừ hợp kim Cu + Zn = латунь/brass/đồng thau và Cu + Ni = Copper nickel, nickel silvers. Bên cạnh đó bên tiếng Nga còn chia các loại бронза thành 2 nhóm là có chứa thiếc và không chứa thiếc, cùng với câu ..В настоящее время существует ряд марок бронз, не содержащих олова.. (tạm dịch: ..Ngày nay tồn tại một số mác bronze không chứa thiếc..). Như vậy, tên gọi đồng thiếc là hoàn toàn không chính xác với các loại bronze không chứa thiếc, cho dù hợp kim Cu + Sn vẫn là loại bronze chủ yếu. Do vậy, tôi đề nghị mọi người gợi ý/biểu quyết xem nên dùng tên gì do tôi thấy một số từ điển dịch bronze/бронза/青铜 thành đồng thiếc, đồng thanh, thanh đồng. Khonghieugi123 (thảo luận) 18:32, ngày 11 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Từ điển bách khoa gọi nó là “đồng điếu”
Bài này nói Bronze phải là đồng điếu hoặc đồng đỏ, nôm na gọi tắt thì chỉ là đồng mà thôi.
Cũng bài trên giải thích “đồng thanh” là cách chuyển hơi có vấn đề từ tên chữ Hán.
Theo tôi nên đặt tên bài là “đồng điếu”. Tmct (thảo luận) 21:59, ngày 11 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Đồng thiếc không khi nào chứa kẽm, nếu là kim loại tổng hợp của đồng và kẽm thì chúng được gọi bởi một tên khác : đồng thau. Bạn nên xem kỹ cách định nghĩa về kim loại tổng hợp. Vanminhhanoi ( bàn luận ) 14 : 48, ngày 1 tháng 11 năm 2008 ( UTC )

Thành viên Vanminhhanoi dã xóa rất nhiều nội dung của bài đồng điếu và đổi nó thành đồng thiếc là không đúng. Đồng thiếc là Cu+Sn là chính trong khi bronze không phải chỉ có mỗi Cu+Sn, chẳng hạn Cu+Al cũng gọi là bronze. Đề nghị BQV đổi lại tên thành đồng điếu. 203.160.1.56 (thảo luận) 17:29, ngày 1 tháng 11 năm 2008 (UTC)

r1

[sửa mã nguồn]

Tôi thấy bạn cố ý thay đồng thiếc bằng đồng điếu thì đáng nhẽ bạn nên đàm đạo trước với tôi, đàng này bạn lại cứ tự nhiên như r. Thôi vậy, nếu bạn chứng tỏ được đồng đỏ cũng là đồng điếu thì tôi sẽ nỗ lực nghe theo. Hình như bạn không biết thuật ngữ đồng đỏ chính là đồng nguyên chất nhỉ ? Chả trách, cái gọi là TĐBK lại gộp đồng đỏ vào cùng đồng điếu .Tôi sẽ để nguyên bài viết hiện tại và sẽ chỉ thay lại thuật ngữ thôi. Vanminhhanoi ( bàn luận ) 11 : 22, ngày 2 tháng 11 năm 2008 ( UTC )

Việc người nào đó biết hay không biết một thuật ngữ nào đó không có gì đáng trách. Điều đáng trách nằm ở chỗ một số người tự coi mình là trên tất cả, phủ nhận những gì mà những người khác tin. Bạn nên rút lại câu ..bạn lại cứ tự nhiên như r… khi thảo luận tại nơi công cộng. Tóm lại, điều tôi muốn bạn trả lời thẳng thắn là hợp kim mà tiếng Anh gọi là bronze với Cu+Al hay Cu+Si là chính và không chứa thiếc (Sn) thì bạn gọi chúng là gì? Nội dung bài viết này có thể còn sai sót nhưng về tổng thể thì nội hàm của nó cao hơn khái niệm đồng thiếc (Cu+Sn). Meotrangden (thảo luận) 11:30, ngày 2 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Bảo rằng Meotrangden “cố tình thay đồng thiếc bằng đồng điếu” thì không đúng, vì tên “đồng điếu” đã được thảo luận ở mục trên và có nguồn dẫn chứng, việc Meotrangden lùi về tình trạng cũ chỉ là tôn trọng một phiên bản có cơ sở (nguồn dẫn chứng) và đã có nhiều người đồng ý.
Nếu Vanminhhanoi tìm được nguồn uy tín nào nói rằng “đồng đỏ” là đồng nguyên chất thì xin dẫn ra, chúng ta sẽ thêm thông tin này vào bài. Tmct (thảo luận) 11:40, ngày 2 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi lùi lại sửa đổi của Thành viên : Vanminhhanoi so với bài này do thành viên này chưa đưa ra được lý lẽ và nguồn dẫn có uy tín cho thấy bronze chỉ được gọi là đồng thiếc. Hiện thời tôi thấy nội dung của bài tại phiên bản do Thànhviên : Khonghieugi123 đưa vào là tốt hơn so với nội dung mà thành viên : Vanminhhanoi muốn giữ. Cụ thể, xin xem Thảo luận Thành viên : Vanminhhanoi # Đồng điếu hay đồng thiếc. Meotrangden ( đàm đạo ) 11 : 13, ngày 2 tháng 11 năm 2008 ( UTC )

r1

[sửa mã nguồn]

Ở trên bạn đã định nghĩa rõ ràng rằng: đồng điếu là hợp kim của đồng với nguyên tố thiếc là chính, ở dưới bạn lại nói về một lại đồng điếu không thiếc. Tôi hồ nghi bạn đang tự làm khó cho mình.Vanminhhanoi (thảo luận) 11:38, ngày 2 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Là chính không có nghĩa là tất cả. Bạn hiểu câu này chứ. Meotrangden (thảo luận) 11:52, ngày 2 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi thấy bạn tích cực, nhưng hình như những bạn đang đi lạc đề, bài viết về Bronze của cả Nga lẫn Anh không hề nói nhiều như những bạn. Bạn đáng nhẽ chuyển giữ liệu viết thêm vào bài kim loại tổng hợp của đồng thì trở thành có giá trị. Nếu bạn cứ khăng khăng về góp phần của bạn, tôi sẽ chuyển dũ liệu của bạn sang bài viết kim loại tổng hợp của đồng

Chính có nghĩa là không thể làm phụ, lại càng không thể thiếu mặt. Bạn có hiểu và biết về nghĩa của từ không?
.Vanminhhanoi (thảo luận) 12:15, ngày 2 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Để tôi giải thích lại cho bạn từ chính trong ngữ cảnh ấy là thế nào. Trong en:Bronze viết Bronze is any of a broad range of copper alloys, usually with tin as the main additive… nghĩa là Bronze là bất kỳ dạng hợp kim nào trong một khoảng rộng các hợp kim đồng, thông thường với thiếc như là thành phần bổ trợ chính [chủ yếu]…, điều này có nghĩa là trong trường hợp thông thường thì Bronze sẽ là Cu+Sn+ khác nhưng nó không hàm ý là các dạng không thông thường của bronze có chứa Sn như là nguyên tố tạo hợp kim chính hay không. Trong bài đó còn viết …In the twentieth century, silicon was introduced as the primary alloying element, creating an alloy with wide application in industry and the major form used in contemporary statuary. Aluminum is also used for the structural metal aluminum bronze… nghĩa là trong thế kỷ 20, silic đã được đưa vào như là nguyên tố tạo hợp kim chính [chủ yếu], tạo ra một hợp kim với ứng dụng rộng rãi trong công nghiệp và phần lớn được sử dụng trong việc tạo tượng đương thời. Nhôm cũng được sử dụng cho kim loại cấu trúc bronze? nhôm…. Như vậy, có thể thấy bronze không chỉ có mỗi loại Cu+Sn+khác mà còn có Cu+Al+khác, Cu+Si+khác v.v. Do theo dòng lịch sử thì dạng Cu+Sn+khác là phổ biến nên định nghĩa chung mới nói là Cu+Sn+khác là dạng thông thường (chính/chính yếu), nhưng không có nghĩa là các dạng như Cu+Al+khác, Cu+Si+khác v.v không phải là bronze. Tôi chỉ có thể đồng ý với bạn ở điểm tên gọi đồng thiếc áp dụng tốt cho loại Cu+Sn+khác nhưng nó không thể áp dụng cho Cu+Al+khác hay Cu+Si+khác hoặc các dạng hợp kim đồng khác. Ví dụ Cu+Al+khác hoàn toàn có thể không cần Sn. Do vậy chữ thiếc nếu cho vào trong tên gọi của nó chẳng buồn cười lắm sao. Mời bạn xem thêm bài en:Aluminium bronze phần Compossitions để thấy các dạng bronze này làm gì có một chút thiếc nào. Meotrangden (thảo luận) 01:37, ngày 3 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Một số bạn ở đây có thói quen là lấy các từ ngữ trong dân gian và ca dao để minh họa hay giải thích cho khoa học. Bệnh này là khá phổ biến và rất phi khoa học. Sau đây tôi xin giải thích về cách gọi dân gian của người Việt về đồng nói chung:

  • Người Việt chưa có ngành khoa học nghiên cứu nghiêm túc về vật liệu đồng và hợp kim của đồng, mà chỉ hoàn toàn vay mượn các kiến thức của các nước có nền khoa học và kỹ nghệ đã phát triển.
  • Việc phân loại đồng của người Việt trong quá khứ hoàn toàn theo kinh nghiệm và theo các đặc tính như màu sắc, độ cứng cảm nhận, độ dẻo cảm nhận… chứ không hề có các sô liệu cụ thể của thành phần chính xác đúng như khoa học của nó. Ngày trước, các nghệ nhân chỉ thấy việc đưa chì, thiếc, hay các nguyên tố có sẵn đồng hành cùng với quặng đồng mà có các loại đồng khác nhau theo vùng lãnh thổ. Người Việt học hỏi thuật ngữ Trung Hoa để phân loại đồng: đồng điếu (mềm và có màu đỏ mắt cua, hay còn gọi là đồng mắt cua, chính là đồng có tỷ lệ đồng nguyên chất khá cao, trên 97%); đồng thau (kẽm); đồng thanh (thiếc); đồng đen (vàng, bạc…); đồng trắng (crôm, bạc…)
  • Việc TĐBK vay mượn từ đồng điếu tức đồng đỏ, tức đồng mắt cua của người Việt chỉ đồng nguyên chất hay đồng có độ sạch cao, ít lẫn các nguyên tố khác, có màu đỏ của mắt cua để chỉ cái đồng bronze của phương Tây là hoàn toàn kiểu cảm tính mà càng làm cho các nhà khoa học trẻ đi sai và hiểu sai cho đến tận ngày hôm nay, khi mà đất nước chưa có một ngành khoa học vật liệu đúng nghĩa.
  • Thể hiện sự lạc hướng và bảo thủ kiểu làng quê ở trên đây, chính là yếu tố cố tình sửa bài chỉ vì thấy cái TĐBK nói rằng đồng điếu chính là bronze, và quay sang chỉ trích người dùng đồng thiếc rằng sai! Bó chiếu với khoa học người Việt!
Vấn đề thứ nhất ở đây là Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được.

  • Quan niệm “đồng điếu=bronze” có các nguồn uy tín hỗ trợ, nên không thể xóa khỏi bài
  • Quan niệm “đồng điếu không phải bronze”, nếu có nguồn uy tín hỗ trợ (cái này nhờ Vanminhhanoi giúp), cũng sẽ phải đưa vào bài.
Vấn đề thứ hai: Wikipedia là từ điển bách khoa chứ không phải từ điển kỹ thuật, nó cần nói đến tất cả các ngữ nghĩa phổ biến của khái niệm, kỹ thuật cũng như đời thường.
Tmct (thảo luận) 16:02, ngày 2 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Đồng và hợp kim của đồng

[sửa mã nguồn]

Tôi viết dựa trên tài liệu ” Sổ tóm tắt sắt kẽm kim loại và bảng tính sẵn khối lượng ” do Tổng Công ty kim khí phát hành, nó dùng cho kỹ sư khi tra cứu. Sách cũ nhé :

Đồng đỏ

[sửa mã nguồn]

Đồng đỏ nguyên chất về kỹ thuật có màu đỏ gọi là đồng đỏ. Đó là loại đồng có độ tinh khiết > = 99.5 % ( ký hiệu MOO, MI, M3 ) .
Hợp kim hai nguyên đồng và kẽm gọi là đồng thau. Thực tế thường dùng đồng thau có Zn < = 45 %, ( lớn hơn ít dùng ). Tuỳ lượng Zn có trong kim loại tổng hợp, đồng thau có những màu khác nhau :

  • Zn 18-20%: màu đỏ vàng
  • Zn 20-30%: màu vàng nâu
  • Zn 30-42%: màu vàng nhạt
  • Zn 42%: màu đỏ nhạt
  • Zn 50%: màu vàng
  • Zn 60%: màu trắng bạc

Đồng thau đặc biệt quan trọng : Ngoài Cu và Zn còn xuất hiện những nguyên tố khác, ví dụ :

  • Đồng thau nhôm: Ký hiệu AA. Nhôm chiếm 2-3%, dùng để chế tạo cơ khí hàng hải và những chi tiết chịu ăn mòn.
  • Đồng thau Silic: Ký hiệu AK, trong thành phần có 2.5-4.5% Si. Nếu thêm vào 2-4% chì sẽ tăng tính chịu mài mòn, dùng để chế tạo gối trục động cơ.
  • Đồng thau thiếc: Ký hiệu AO, trong thành phần có Sn (0.7-1.1%), chịu ăn mòn trong nước biển, dùng để chế tạo những chi tiết tàu biển.
  • Đồng thau Manggan: Ký hiệu M, thành phần có Mg (1-2%). Có thể thêm vào Fe (0.6-1.2%) hoặc/và 1.5-2.5% Pb để tăng tính cắt gọt của hợp kim.

Đồng vàng là hợp kim của đồng với thiếc, ngoài ra còn có thể có các nguyên tố khác như Kẽm và Niken. Vì thiếc ngày càng hiếm nên người ta thay hẳn thiếc bằng nguyên tố khác nhưng cũng gọi là đồng vàng (y sao).

  • Đồng vàng thiếc: Sn (5-30%). Màu Vàng-Da cam-trắng. Thường dùng hợp kim có Sn <=16%

Muốn rẻ tiền, ta thêm vào 5-10 % Zn để tăng tính chảy loãng, hoặc thêm 3.5 % Pb để cải tổ tính cắt gọt …

  • Đồng vàng không thiếc: dùng làm các chi tiết chịu mài mòn, chi tiết đúc phi tiêu chuẩn hoặc dùng gia công áp lực.

Trên là tiêu chuẩn kỹ thuật, có cân đong đo đếm và ký hiệu cho từng loại ( dựa theo tiêu chuẩn Liên Xô ) và đang vận dụng tại VN. Việc dùng từ dân gian hay dịch từ những ngôn từ ( khác ) hay dùng những từ điển ( không chuyên ngành cơ khí ) đều hoàn toàn có thể dẫn đến những cách hiểu khác nhau .Lưu Ly ( đàm đạo ) 02 : 39, ngày 3 tháng 11 năm 2008 ( UTC )

Vậy là định nghĩa đồng đỏ trái với TDBK, đồng đỏ cần thành trang riêng (dạng định hướng cũng được) dẫn tới 2 bài khác nhau.
Còn “đồng vàng” chắc phải đổi hướng đến đây.
Lưu Ly có sách thì nhờ Lưu Ly làm chú thích nguồn cho bài đồng đỏ và cho tên “đồng vàng” ở bài này nhé.
Tmct (thảo luận) 10:02, ngày 3 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Đồng vàng có sợ lẫn với hoàng đồng (tên dịch từ tiếng Trung của en:brass) hay không?. Meotrangden (thảo luận) 10:04, ngày 3 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Vậy lại làm trang định hướng? mấy ông Trung Quốc Liên Xô cãi nhau ghê quá!

Còn ông Pháp nữa đây: một loạt các từ điển online Việt-Pháp (ví dụ) nói “đồng điếu = đồng mắt cua = Cuivre rouge (dịch 1-1 là “đồng đỏ”!?!)
Tmct (thảo luận) 10:28, ngày 3 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Kệ họ :D. Mình cứ làm trang định hướng đồng đỏ vậy cho chắc ăn. Lưu Ly (thảo luận) 11:04, ngày 3 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi bổ trợ một tý về cách gọi đồng đỏ ( cũng rất phổ cập nhé ), tương quan đến việc làm tôi đang làm. Đồng đỏ ( gần nguyên chất ) hầu hết rất ít được dùng trong thực tiễn bởi nó đắt ( tinh khiết ) và nó có sự hạn chế về co và giãn, độ cứng hay nhiệt độ nỏng chảy cao ( 1060 oC ), khó nấu chảy đúc tượng …, nó được sử dụng phổ cập để luyện hợp kim đồng. Ngoài thị trường, nếu nói mua đồng đỏ tức là mua đồng thau vì nó có màu đỏ ( không phải đồng vàng ) ? ! Cách gọi nửa đúng, nửa sai này ngoài thị trường là phổ cập nhất là so với những người thu mua phế liệu ( chỉ có đồng đỏ hay đồng vàng ) và những người thợ đúc đồng cũng ý niệm khá đơn thuần, đó là ” dân gian “. Còn so với công nghiệp, cơ khí hay nhất là những bác tương quan đến hàng hải ( cụ thể máy ), khái niệm đồng đỏ, đồng thau, đồng vàng, đồng điếu … chỉ dùng cho vui thôi, bởi cái đúng chuẩn nhất vẫn là ký hiệu của loại đồng đó là gì, từ đó tra bảng hoặc kiểm nghiệm sẽ ra thành phần của nó và đặc thù của nó suy ra mục tiêu sử dụng nó. Một câu hỏi vui vui ” đồng xu tiền cổ, cái nồi đồng, mâm đồng, tượng đồng là loại đồng gì ? “. Dân gian vấn đáp rất dễ vì họ địa thế căn cứ vào sắc tố, còn hỏi kỹ sư luyện kim thì họ phải khất tối thiểu 7-10 ngày, sau khi tốn một đống tiền đi nghiên cứu và phân tích, tra bảng … và Tóm lại, nó chẳng thuộc loại nào cả vì thành phần của nó lung tung. Muốn gọi sao đó thì gọi. Lưu Ly ( luận bàn ) 10 : 10, ngày 3 tháng 11 năm 2008 ( UTC )

“đồng tiền cổ, cái nồi đồng, mâm đồng, tượng đồng là loại đồng gì?”

  • Theo en.bronze thì nó là bronze
  • Còn Từ điển bách khoa VN bảo nó là đồng điếu – đồng đỏ – en.bronze – fr.bronze
  • Còn dân gian gọi nó là “đồng điếu” (nồi đồng điếu, xu đồng điếu), “đồng mắt cua” (Cái lư đồng mắt cua” – Nguyễn Tuân)
Tmct (thảo luận) 10:34, ngày 3 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Rate this post